A notícia publicada no Haaretz.
40 families leaving Gaza border community after member killed
Some 40 families from Kibbutz Kfar Aza, near the Gaza Strip, have decided to leave the area.
Existem recuos que são estratégicos, outros que acontecem por derrota frente ao apositor e outros ainda que são resultado da pura e simples necessidade de sobrevivência, neste momento penso que a reação dos moradores do Kibbut Kfar Aza se relaciona com o terceiro, a necessidade primária das famílias em colocarem seus filhos em segurança.
A matéria publicada no Haaretz descreve a situação da comunidade após o assassinato de Jimmy Kedoshim,48 anos, membro da comunidade e vítima de um dos primeiros ataques feitos com granadas de morteiro disparadas de Gaza, Jimmy estava no jardim de sua casa quando foi atingido pelo projetil, o tipo de ataque é considerado incomum, este detalhe foi relatado no New York Times, a maioria destes ataques são feitos com os mísseis Kassan, a vítima deixou três filhos.
“We concluded that we have to take action. And if that action is that we leave the kibbutz, we’ll leave, and let the army come in here. Our goal is to protect our children. That comes before protecting the community,”
Os resultados deste ataque, infelizmente seguindo os objetivos deste tipo de ação terrorista que visa enfraquecer o espírito israelense não deixaram de se sentir, em reunião foi discutida a saída em massa das 40 famílias que compõe a comunidade pela impossibilidade em poderem garantir a segurança de seus pequenos.
Eis ai a questão.
Se o exército de Israel reage para aniquilar os focos de terroristas assim que são localizados fatalmente acabam atingindo um inocente, não é segredo que o Hamas e seus coligados se infiltram em meio á população civil para causarem o maior número de baixas possíveis numa operação de defesa desfechada pela IDF, estas mortes ocorrem e são usadas pela imprensa internacional como instrumento de pressão contra os israelenses.
Por outro lado a não reação implica em mortes israelenses como a descrita acima, implica num sentimento de insegurança e desconfiança que são verdadeiros venenos para esta nação e povo.
“On Friday we woke up to a new day and a black future. This will be a battlefield. Four mortars struck the community, it was luck only one person was killed,”
Abaixo um vídeo que mostra fragmentos da vida no Kibbutz,
Outras fontes:
Hattip>>Medien BackSpin
Sinceramente não sei mais o que pensar a respeito deste fato. Fico pensando como estão estas familias sabendo que a cada momento ao andar no seu jardim sua vida estará em jogo e não se pode fazer muito. O que podemos fazer a respeito? Acho que Israel já cedeu o que tinha de ceder. Mais que isto é colocar sua propria existencia em jogo. Esperamos que a lucidez e não a loucura de uns poucos imperem neste momento extremamente grave para todos nós!
Bom dia pessoal,
Raimundo,
Percebe que aquela torcida pela paz que todos nós fazemos pelo Oriente Médio e por Israel começa à se misturar com um sentimento de cansaço ?
Oque fazer contra quem quer te matar, não esconde isto de ninguém e ataca visando civis, preferencialmente civis ?
Lucidez creio ser o fortalecimento dos poucos moderados que existem entre os palestinos, mas a questão Gaza vai acabar em tragédia, vide a última tragédia em Ashkelon.
Se for relatar os casos dos Kassans aqui no blog cada vez que um atinge território israelense não vou fazer outra coisa, esta tática de desgaste, de corrosão pelas bordas que tanto o Hamas como o Hizbolah estão usando, a postura internacional absolutamente estúpida em relação à Israel é revoltante.
Concordo com os comentários dos amigos acima, deve haver um limite para isso, a pressão psicológica sobre a cabeça dos israelenses é imensa, apesar do ser humano se adaptar as mais terríveis adversidades ( lembro-me do tempo em que pegava busão lotado em São Paulo todo dia) devemos levar em consideração o processo psicológico dos envolvidos na contenda.
Há que se considerar também a pressão sobre os palestinos, asfixiados na faixa de gaza, rebaixados à condição de animais perigosos a cada posto de fronteira.
Sei que os dois lados consideram-se estarem certos e que o oponente é um inimigo cruél, como não tomo partidos a não ser com a procura da verdade visando uma solução justa, prefiro houvir ambos os lados para tentar firmar um julgamento.
Tentei trocar uma idéia no blog do Bourdoukan que possui uma postura antagônica em relação aos participantes deste blog, percebi que há entre tantos fatos postados que podem ser verdadeiros e que podem ser utilizados contra Israel, como por exemplo uma entrevista de um rabino que preconizava a extinção dos palestinos baseado em interpetrações do torá, se não me engano, comparando-os com antigos inimigos do povo de Israel, ou mesmo falando da situação de extrema penúria em que se encontra os habitantes da faixa de gaza que se transformou num grande campo de concentração á céu aberto, que Israel é expansionista e segregacionista tendo em vista a criação do muro e seu traçado.
Infelizmente este senhor não cita os ataques terroristas de homens bombas que mataram muitos civis em Israel, das declarações de vizinhos que querem exterminar Israel, dos constantes ataques de foguetes e tantos etc históricos.
Num dos comentários que fiz o dono do blog replicou que não era pró Árabe e que seus posts eram verdades históricas. Mas o fato é que aquelas verdades históricas só falavam mal de Israel, é possível que ele até esteja colocando a verdade em seus posts, porém quando omitimos a outra metade da verdade, de fato estamos mentido.
Por esses pequenos microcosmos do conflito percebo que a solução está longe de um desfecho desfavorável e que as grandes tragédias humanas tem como componente fundamental a psicologia das massas, as circunstâncias vão sendo formadas e formando as atitudes individuais que desaguando na ação coletiva, que uma vez iniciada é imparável, é necessário um um imenso balde de agua fria nesta situação que deveria partir de ações diplomáticas e políticas enégicas do resto do mundo,principalmente das grandes potencias, dos organismos internacionais, da mídia e etc, no entanto onde não há a omissão ou palavras inúteis, assistimos o jogo de pequenos interesses mesquinhos a atearem fogo no circo.
teste
“só falavam mal de Israel, é possível que ele até esteja colocando a verdade em seus posts, porém quando omitimos a outra metade da verdade, de fato estamos mentido.”
Rogério:
É por aí. Penso que posso entender o sofrimento dos palestinos, que praticamente não encontram outra válvula de escape que de desaguar todas as suas frustrações sobre Israel. Mas isso parece ser coisa concertada.
Por exemplo, como já citado, porque a fronteira entre a Faixa de Gaza e o Egito não se abre para que os palestinos possam ter comunicação livre com seus parentes, amigos e conterrâneos que lá vivem? Não, os egípcios são contra, pois isso aliviaria a pressão exercida sobre Israel.
Além disso, os palestinos são egípcios, sírios e jordanianos que viviam na região. Nunca houve um povo ou uma nação palestina. Antes dos israelenses haviam os ingleses e antes destes viviam sob o domínio otomano.
OK, acho que os 700.000 deslocados em 1948 quando da fundação de Israel deveriam ser indenizados por suas perdas (sou muito Edward Sahid nessas coisas), mas para isso teria sido necessário um reconhecimento do Estado de Israel pelas nações vizinhas, o que nunca houve. Duvido que Israel, nessas circunstâncias, se furtasse a indenizá-los. E, se faltasse caixa, estou certo que a UE e os EUA de pronto e bom grado o complementariam.
Raimundo:
Infelizmente o problema na regiao eh muito mais complexo. Esperar lucidez de um regime dominado por fanaticos, como no caso do Ira, dificilmente tera uma solucao diplomatica.
O Ira expandiu sua zona de influencia no Libano, por intermedio do Hezzbolah cuja intencao eh desestabilizar completamente este pais.
Apesar de Sunitas, fizeram o mesmo com o Gaza via Hammas.
Resumindo: Hoje Israel tem fronteiras com o Ira ao Norte (Libano) e ao Leste (Gaza).
Acho que qualquer eventual solucao pacifica por vias diplomaticas estao com os dias contados. E dessa vez nao serah somente Israel o unico envolvido. Os efeitos serao sentidos no mundo todo.
Rogerio:
Volto a insistir. Hoje existem duas faccoes dentro daquilo que voce chama de Palestinos:
Autoridades Palestina (AP) liderados pelo presidente Abu Mazen que tem demonstrado interesse em seguir e avancar com as negociacoes de paz com Israel e o Hamastao em Gaza que eh um braco de influencia do Ira.
O Hamas eh um grupo terrorista, nao reconhece sob hipotese alguma a existencia o Estado de Israel e se comporta exatamente igual a qualquer comando ou milicia instalada nas favelas Brasileiras.
Eles mantem o povo num estado de miseria absoluta.
Israel tem enviado a Gaza ajuda humanitaria (trigo e gasolina). Incrivel, os caminhoes cruzam os postos e o Hammas toma conta da mercadoria para uso proprio sendo que estes itens nunca chegam a populacao. Hospitais estao parando por falta de energia.
Eles inclusive cometem atentados terroristas nestes pontos para coibir a ajuda e aumentar o despero da populacao e assim o odio contra Israel.
Em Gaza o indice de desemprego supera os 70%. Para o Hammas quanto pior, melhor.
Com este tipo de conduta, o mundo democratico nao sabe lidar. !!!!
Rogerio:
Verdade, existem fanaticos do lado Israelense, infelizmente eh uma realidade.
Mas a lei e a policia coibe este tipo de atitude e movimento.
Caramba, temos memoria fraca !!! Devolvemos recentemente territorios na faixa de Gaza e oque recebemos em troca?
Desde entao a situacao soh piorou…….
Talvez Golda Meir estivesse certa: é território israelense aquele pisado pelas botas dos soldados israelenses. Às vezes penso que nem o Sinai deveria ter sido devolvido para o Egito. Outros dias, quando acordo de melhor humor, quero crer que o Fatah realmente quer chegar a um acordo de paz.
Herbert,
Passou de novo, está escolhendo alguma carinha especial ?
Como sempre Rogério você nos desafia com suas colocações ponderadas.
Na minha maneira de ver, depois de ter analisado a origem do apoio aos palestinos no Brasil, identifiquei duas correntes claras, uma política tanto da esquerda como da extrema direita, e uma outra, a étnica.
O fenômeno de uma identificação com algum povo dentro da sociedade brasileira.
Esta identificação ocorre entre os descendentes de alemães e japoneses também, mas estes dois povos não estão em conflito aberto com ninguém nos dias de hoje e portanto o reflexo negativo desta situação não se constata, no caso dos árabes me parece ser diferente, e não era assim antigamente, resta determinar, caso esteja correto na minha avaliação, porque a mudança e quem as incentiva.
Rogério as pessoas sabem a situação de isolamento dos moradores de Gaza, mas sabem também que partido político eles elegeram e qual o objetivo do Hamas, quem o apóia e quais são seus métodos.
Ser rebaixado em posto de fronteira.
Oque é ser rebaixado e numa situação de conflito oque se esperar, quantos exemplos existem da necessidade destes controles e quem estaria em sã consciência disposto á arriscar a vida de um filho por uma noção qualquer de bons modos, você comenta uma acusação que tem origem numa mentalidade de
autoritarismo e opressão, de vergonha e honra tribais, de clãs e conceitos que não se coadunam com Israel, uma sociedade predominantemente secular e moderna, não negando que existem exemplos isolados contrários á esta minha visão.
Como comentei anteriormente, a prisão foi construída por eles mesmos e ela tem uma cerca também no Egito, porque os egípcios não abrem a fronteira, oque os impede ?
Não existe discussão á este respeito, não vejo entre os simpatizantes dos palestinos ninguém condenando Mubarak, não vejo ninguém protestando contra as ditaduras do Oriente Médio e contra oque fazem contra seus próprios irmãos.
Sim, alguns protestam quando associam estas ditaduras com os USA e por tabela com Israel, e o fazem seguindo os interesses de demonização do sionismo e apoio á destruição da ¨entidade sionista¨, uma outra forma de expressar um desejo pela eliminação de Israel formulado em outras palavras.
Usam com diligência Israel como material para amortecerem os próprios fracassos políticos e dirigirem um ódio para fora de seus governos e sociedades, o problema são sempre os outros.
Comentar um Rabino por algo e ligá-lo á toda uma sociedade não me parece correto.
Qual árabe comum, cidadão israelense, trocaria Israel por outro lugar neste mundo árabe ?
Quantas centenas de milhares existem dentro de Israel vivendo como cidadãos que não trocariam este país por nenhum outro?
Isto não é comentado, oque se comenta é a existência de uma cidadania de segunda classe,
como se o resto do mundo não enfrentasse os mesmos problemas de preconceito racial e discriminação, seja lá onde for neste planeta os problemas são iguais.
Pois mesmo entre os judeus existem problemas e alguns deles graves, para comentar um os Betaisrael (Falashas).
60 anos, por este período os palestinos tem negado a realidade mais clara de que Israel é uma verdade contra a qual nenhuma negação funciona, além claro aquela que praticam hoje.
Eles são os responsáveis pela própria situação pois aceitaram o embalo da conversa de um retorno que nunca vai acontecer, um Estado foi fundado exatamente onde pretendem retornar.
Poderiam construir um Estado próprio, não o fizeram e não pretendem faze-lo.
A culpa é israelense ?
Palestinos a meu ver cativos de uma ilusão, não entendem que a sociedade de Israel aceitaria e pressionaria seu governo para qualquer movimento real e concreto em direção á uma paz, este movimento pode vir de moderados como Abbu Mazen e parece estar vindo, são pessoas que apesar de um passado suspeito parecem terem abdicado da violência como instrumento, e esta é a única maneira em se acertar a situação.
No entanto Gaza que consome boa parte dos recursos internacionais destinados aos Palestinos é comandada por um grupo terrorista com amplo apoio civil, recebe apoio internacional de países terroristas, um balde de água fria penso não ser mais possível por vias pacificas, infelizmente é oque penso neste momento, gostaria de mudar de
opinião.
Veja, não que seja praticável exatamente neste momento, mas a melhor coisa que poderíamos fazer á título de experiência seria formularmos um conjunto medidas que deveriam ser implementadas para garantir a existência e paz de Israel e ao mesmo tempo implementar a criação de um Estado Palestino soberano e funcional.
À partir destas medidas que vão nos parecer óbvias verificarmos onde já tentaram implementá-las e porque a coisa não funcionou.
Partindo da verdade de que Israel esteve sob ataque desde o momento de sua fundação, ou mesmo antes de sua fundação, vamos nos deparar com uma espiral de ódio que faz qualquer tentativa de solução diplomática um sonho impossível.
Isto não nos impede de sonhá-lo.
grande abraço !
Para completar,
Uma matéria interessante publicada na Folha>
Palestinos fazem passeatas para marcar 60 anos de “tragédia”
Os palestinos marcam nesta quinta-feira com marchas e eventos o aniversário de 60 anos do Nakba, ou “tragédia”, como eles chamam a criação do Estado de Israel e a conseqüente perda de suas terras.
http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u402048.shtml
Esta manifestação é uma entre tantas que não os levam á lugar algum, se baseia numa postura incapaz em construir alguma coisa.
Onde está um movimento palestino pela criação de seu Estado ?
Em nenhum lugar, o mais importante parece não ter Estado algum…mas destruir um que já exista.
É sobre esta ¨paranoia coletiva¨ se você me perdoa o uso da expressão Rogério, que poderíamos conversar, se bem que poderíamos tentar analisar a inversão disto e por onde ela passaria.
Amigos
isso nao e uma vitoria para os terroristas, mas e uma vergonha para o governo de Israel que pensa mais na politic do ue na seguranca dos seus cidadaoes.
Todos estao esperando ue aconteca um ataue realmente grande ue mate uma duzia, para jutificar uma intervencao direta, arrasadora em gaza, mas isso nao e necessario oumelhor, nao e necessario agora, neste momento e necessario manter pressao maxima encima dos terroristas, incluindo os dirigentes mundialmente conhecidos, e necesario faze-lo viver pensando aonde passarao a noite sem serem mortos por um helicoptero.
O governo esquece que os terroristas nao tem qualquer impedimento politico para atacar Israel, nos nao deveriamos ter nenhum para ataca-los. Ai o mcidadao0 comum, o verdadeiro Israelense ue mora num moshav ou num kfar se sente totalmente desprotegido.
Nao acredito que os habitantes deste moshav farao bom da promessa de abandona-lo, e dificil abandonar a propria casa, mas o governo de Israel deveria fazer tudo o ue for necessario para dar seguranca aos seus cidadaos.
So para enriquecer o meu comentario anterior
Ontem um katiusha feriu 15 pessoas ao atignior um shopping mall em ashkelos e o nosso governo nao fez nada, ansolutamente nada para responder a este ato horrivel.
60 ANOS DE IDIOTICE.
Faz 60 anos o mundo deu aos palestinos um pais e eles o recusaram para iniciar as guerras contra Israel.
Estas guerras provocadas por todos os vizihnhos arabes e apoiadas dentro de Israel pelos palestinos, foram as ue provocaram o fluxo de refugiados quens saim felizes crebntes de ue em breve voltariam para suas casas, uando todos os Judeus tivessem sido aniquilados.
Recentemente vi um documentario com palestinos mostrando osm titulos mde propriedade da casas em Israel e dizendo…”"saimos pensando ue num par de meses voltariamos”"”…perdemos tudo.
Israel nada tem a ver com o refigiados palestinos. Cobrancas financieras deverias ser pedidas a siria, libano, jordania, arabia saudita e egito ue foram os paises ue inicairam todas as guerras ue provocaram o fluxo de refugiados palestinos. Muitos deles ficaram em Israel e hoje sao cidadaos Isaelenses.
Naoi e o dia da catastrofe, e o dia da idiotece que devria ser lembrado pelos perdedores.
alias, meles tem razao
RECUSAR O PAIS DADO PELA ONU EM 1948 FOI UMA IDIOTICE CATASTROFICA.
Pessoal tou de saida volto depois
a veronica va comentar assim que os afazeres das lojas dela o permitirem.
Félix e Hebert
A intenção é esta mesma, provocar o interlocutor a fim de aprofundar o debate.
Mas acho desnecessário tentar me convencer a respeito da responsabilidade determinante dos Árabes na manutenção e acirramento do conflito, acompanho de longa data o argumento dos amigos israelenses desde o blog do Guterman e na época não eram argumentos gratuitos, e sim provocados pelos comentários de simpatizantes da causa palestina que não poupavam esforços em mostrar o lado oposto.
A partir destes debates firmei a convicção que se os Árabes quisessem a paz ela seria feita.
A intransigência é muito maior do lado Árabe, apenas o fato do desejo manifesto de alguns em exterminar Israel desde o ínicio da implantação deste estado seria suficiente para demonstrar isso.
Por isso que tentei dialogar com o dono do blog pro árabes, mas acho que provoquei ele demais nesta tentativa e ele simplesmente não aprovou mais meus comentários, paciência.
Certa vez entrei numa comunidade do Orkut chamada eu amo Amadinejadi e cheguei a trocar algumas idéias com os caras, mas o ódio deles é muito grande, é bem diferente do clima civilizado que encontrei com os vários participantes Israelenses dos blogs que frequentei, mesmo o Mordechai o expoente mais radical e intransigente na defesa de Israel nunca fechou a porta na minha cara e negou-se a dialogar, mesmo que esse diálogo fosse um tanto mal educado por parte do nosso polêmico amigo.
Parece-me que eles são mais radicais, apesar de eles não estarem sob a pressão a que os Israelenses estão submetidos, com exceção dos palestinos civis, na verdade são eles que fazem a pressão.
Acredito que é um ponto de honra deles expulsar o invasor, este é um dos fatos que faz com que esta intransigência exista, terem que aceitar a implantação de um elemento estranho naquilo que consideram sua terra e a dos seus ancestrais, apesar de mais longinquamente ser também a do povo Hebreu.
E há também o importante fato religioso, a disputa da terra santa, o berço das religiões mais importantes da humanidade, o torrão de terra mais disputado ao longo da História, sem riquezas terrenas, sem petróleo mas o terreno sagrado de todos esses Deuses.
Na minha visão simplista e agnóstica, neste aspecto religioso, estão brigando por nada.
Há também um fato importante a ser considerado, o conflito gerado pelo choque de civilizações, apesar do povo Judeu ser originário desta região, houve o processo inevitável de ocidentalização deste povo através de sua peregrinação pelo mundo ocidental, especialmente a Europa, e este conflito é altamente exacerbado pela presença do maior aliado de Israel, Os EUA, agressivo e odiado jogador da cena geopolítica e o maior representante desta cultura do ocidente.
Podemos considerar também a característica de “Vendetta” que entremeia esta luta, a cada ação responde-se com outra atravessando gerações que não levam mais em consideração, ou nem sabem, os motivos originais da luta, qualquer tiro dado será sempre o primeiro tiro dado pelo oponente.
Em suma são tantos fatores envolvidos nesta complexa situação que as possibilidades deste nó górdio ser desatado são mínimas, infelizmente, começo a acreditar como vocês que a solução que virá será a mesma utilizada por Alexandre o Grande para desatá-lo, com um golpe de espada.
No entanto não custa nada continuar trabalhando no sentido de esfriar o que puder ser esfriado, pelo diálogo.
Félix
Em relação ao Brasil, vejo que amplifica o problema.Apesar do Governo brasileiro adotar uma postura simpática aos Sírios em relação às colinas de Golan e que pode ser onsiderada pelos israelenses uma atitude anti Israel, não é uma medida tão descabida assim em princípio, afinal as colinas eram deles e teoricamente representaria uma aresta a menos no conflito, acredito que não levam em consideração o fato das colinas serem estratégicas sob o ponto de vista militar, um governo não pode especular desta forma, existe apenas o princípio.
O argumento de que foram territórios obtidos em uma guerra é bastante relativo para ser considerado, atualmente no mundo moderno não podemos mais pensar como a décadas atrás, a da validade da anexação de territórios obtidas em guerras. Seria um retrocesso.
Corrija-me se estiver errado.
Pode ser também uma jogada política para a platéia Árabe numerosa em nosso país, mas não sei se tão numerosa a ponto de influenciar em uma decisão como essa. Veja bem, não estou concordando com a posição do governo brasileiro, pessoalmente acredito que estas devem ser devolvidas mediante um sólido e estável tratado de paz, na prática, este seria o ideal.
Israel está sofrendo uma pressão atroz, e devemos levar isso em consideração se tivermos algum resquício de humanidade em nossas cabeças.
Fora isso não vejo nada que justifique o temor de que o governo brasileiro seja anti Israel, quais seriam os fatos que justificariam este pensamento?
Em relação ao povo brasileiro, considerando a alienação da maioria em relação à esse tema não podemos imaginar alguma pressão sobre a causa Israelense.
A minoria que sabe algo a respeito não tem uma opinião válida, e acredito que o preconceito contra os Árabes é maior. Outro dia li em um post da comunidade do Orkut sobre um blog haver comentado sobre a implantação de mesquitas na periferia de uma grande cidade.
Os comentários que li, eram na sua imensa maioria contra, recheados de preconceitos,invariavelmente associando a religião islâmica com homens bombas.
É natural que pensem assim, sempre vemos nos jornais notícias a respeito de ataques suícidas, sem falar naqueles que obtiveram grande alcançe como o ataque as torres do world trade center.
A imagem dos Árabes está pior aqui no brasil do que a dos Israelenses, pode acreditar. O que também considero lamentável, todo um povo não pode sofrer pela ação de alguns, além de acirrar os ânimos desnecessáriamente.
Outro dia vi na globo uma reportagem sobre os
sessenta anos de Israel, achei a reportagem bem
equilibrada, não há na mídia brasileira algo tão gritante que possamos considerar como anti-semita.
Se ouço alguem falar mal de Judeu, sempre é algum evangélico falando aquelas bobagens sobre os Judeus terem matado Jesus. E só.
A luta de Israel não é um assunto que circula nas rodas de conversas da imensa maioria dos brasileiros. O que acho ruim pois é um problema que todos deveriam conhecer de forma completa e isenta.
Se todos compreendessem os motivos históricos de ambos os lados poderiamos excluir o fator emocional e com a razão visarmos uma solução seja pressionando à distância, ou através dos meios de comunicação.
Rogerio:
Com o dolar baixo e os precos das passagens ainda atrativos, te faco um convite de coracao (extensivo aos demais participantes inclusive vc, Felix!!):
Venham me visitar aqui em Israel, tenho uma casa que pode abrigar muita gente. Vamos rodar o pais de Norte a Sul, Jerusalem. Assim vc vera ao vivo o porque do conflito.
Israel eh um lugar pra ser visitado por todos, independentemente da religiao.
Nao estou jogando confete, o meu convite eh serio.
Kadima (em frente)
E boa noite
Rogerio
resumenido o seu brilhante comentario, chega a mesam conclusao ue nos, os ortodoxos chegamos ha muito tempo.
Nuncaa havera paz entre arabes e Israelenses. Voce deu diversas razoes e fundamentou os seus pontos de vista somente para afirmar o ue eu ja cansei de falar aqui. Os arabes nao querem paz, querem a destruicao do Estado de Israel seja pela forca do terrorismo ou pelo desapareciento de Estado Judaico atraves da desejada volta dos refugiados a Israel.
Rogerio
no que toca a excluir o fator emocional, para voce deve ser facil, para nos e impossivel.
Herbert,
Obrigado pelo convite, estou aguardando a ocasião mais adequada para ir à Israel e quando acontecer com certeza você vai ser a primeira pessoa que irei visitar.
Rogério,
Em relação ao Brasil, vejo que amplifica o problema.
Creio que não Rogério e tenho bons indicios e informações que me apoiam nesta minha impressão.
Apesar do Governo brasileiro adotar uma postura simpática aos Sírios em relação às colinas de Golan e que pode ser onsiderada pelos israelenses uma atitude anti Israel, não é uma medida tão descabida assim em princípio, afinal as colinas eram deles e teoricamente representaria uma aresta a menos no conflito, acredito que não levam em consideração o fato das colinas serem estratégicas sob o ponto de vista militar, um governo não pode especular desta forma, existe apenas o princípio.
Enfase no eram.
Mas se eram porque não são mais Sírias ?
Perderam como ?
Perderam em guerra, perderam porque atacaram Israel pelas costas e se deram mal, perderam pois mesmo estando em vantagem numérica tomaram tal surra que sómente uma resolução de emergência da ONU e uma ameaça expressa dos então patronos Russos evitou que a IDF entrasse em Damasco.
Ora , as colinas são estratégicas no momento e são ponto sensível para Israel, foram tomadas em vitória militar e poderiam ter sido devolvidas caso existisse alguma confiabilidade no interlocutor, Siria no entanto é uma marionete iraniana, mesmo que Assad esperneie querendo o contrário, o apoio do PT à esta anomalia política é um tapa…perdão..soco na face de qualquer brasileiro que conheça a extensão do envolvimento sírio numa cadeia de eventos no Oriente Médio, oque seria um ótimo tema para ser abordado aqui.
O argumento de que foram territórios obtidos em uma guerra é bastante relativo para ser considerado, atualmente no mundo moderno não podemos mais pensar como a décadas atrás, a da validade da anexação de territórios obtidas em guerras. Seria um retrocesso.
Sim, em regiões onde impera a lógica a praxis seria a negociação diplomática, mas não existe nada relativo quando você vence seu inimigo, a principio seu raciocínio falha na medida que um estado de guerra exclui uma série de coisas que poderíamos considerar ideais, entra elas as práticas polidas e civilizadas de nações democráticas que não ficam marchando umas nas fronteiras das outras para mostrar o quanto são bacanas.
Mas a Siria não é moderna, é um feudo familiar que exporta apoio terrorista pelo Oriente Médio, o caso da retenção do território por Israel é necessário.
Corrija-me se estiver errado.
Pode ser também uma jogada política para a platéia Árabe numerosa em nosso país, mas não sei se tão numerosa a ponto de influenciar em uma decisão como essa. Veja bem, não estou concordando com a posição do governo brasileiro, pessoalmente acredito que estas devem ser devolvidas mediante um sólido e estável tratado de paz, na prática, este seria o ideal.
Bom Rogério, não creio ser uma questão de números mas sim de influência, este não é um problema restrito ao Brasil e sim mundial na medida que são alguns bilhões de consumidores, contribuintes, eleitores e formadores de opinião dentro da esfera árabe e alguns milhões de judeus pelo mundo em contra-partida.
Este quadro por sí mostra o motivo pelo qual só se lê absurdos em relação á Israel na grande imprensa, e isto mais uma vez no mundo inteiro, aqui na Europa creio ser até pior que no Brasil.
Israel está sofrendo uma pressão atroz, e devemos levar isso em consideração se tivermos algum resquício de humanidade em nossas cabeças.
Fora isso não vejo nada que justifique o temor de que o governo brasileiro seja anti Israel, quais seriam os fatos que justificariam este pensamento?
O apoio do PT ao partido Baath da Siria me basta, sério, não existe motivo lógico senão a pura canalhice que um governo ou partido se aproxime de terroristas e patronos de terroristas, para mim é um caso realmente grave.
Em relação ao povo brasileiro, considerando a alienação da maioria em relação à esse tema não podemos imaginar alguma pressão sobre a causa Israelense.
O Brasil é uma democracia e possui uma delegação na ONU, o papel do nosso país foi crucial na criação de Israel, acaso ou não, Osvaldo Aranha era brasileiro, além disto o mundo penso eu, está bem menor do que era 60 anos atrás.
Vejo a coisa de maneira diferente, principalmente quando começo á perceber a influência que o Brasil está ganhando no cenário internacional.
A minoria que sabe algo a respeito não tem uma opinião válida, e acredito que o preconceito contra os Árabes é maior.
A minoria que sabe algo á respeito penso ser os formadores de opinião, aqui realmente estaria especulando…mas as massas acabam por seguir oque suas elites sinalizam.
Outro dia li em um post da comunidade do Orkut sobre um blog haver comentado sobre a implantação de mesquitas na periferia de uma grande cidade.
Se for uma destas Mesquitas que servem de antro para terroristas, destas que temos sob vigilância da polícia federal alemã, recomendo que os brasileiros abram mesmo o olho, mas ai existe o fato do preconceito imperar na condução do tema, não se pode aliar automaticamente islã à terrorismo, mesmo com os infindáveis exemplos que existem documentados.
Os comentários que li, eram na sua imensa maioria contra, recheados de preconceitos,invariavelmente associando a religião islâmica com homens bombas.
Um erro com certeza.
É natural que pensem assim, sempre vemos nos jornais notícias a respeito de ataques suícidas, sem falar naqueles que obtiveram grande alcançe como o ataque as torres do world trade center.
Rogério, este é um tema vasto e não existe somente WTC nesta situação, mas a pior situação de todas creio ser o isolamento destas comunidades nos países onde estão, neste aspecto os norte-americanos estão realmente à frente dos europeus em termos de integração social e cidadania, neste porém a Europa é co-autora do problema e não vítima, mas existem situações distintas que pertencem ao grande tema islamismo.
A imagem dos Árabes está pior aqui no brasil do que a dos Israelenses, pode acreditar. O que também considero lamentável, todo um povo não pode sofrer pela ação de alguns, além de acirrar os ânimos desnecessáriamente.
Concordo com você e somente posso lamentar se a situação no Brasil está assim, pois preconceito é meio de cultura onde este radicalismo se desenvolve.
Outro dia vi na globo uma reportagem sobre os
sessenta anos de Israel, achei a reportagem bem
equilibrada, não há na mídia brasileira algo tão gritante que possamos considerar como anti-semita.
Outro ponto que tenho que aceitar como informação, interessante no entanto Rogério é que para um país com tão pouca informação sobre o problema apresentar um dos maiores índices de rejeição de Israel no Ocidente, algo em torno de 70% se não me engano, isto não pode ter vindo do nada, pelo menos penso assim.
Se ouço alguem falar mal de Judeu, sempre é algum evangélico falando aquelas bobagens sobre os Judeus terem matado Jesus. E só.
A minha experiência me mostra que são os católicos os tradicionalmente antisemitas, os evangélicos, principalmente os brasileiros que são bastante ligados aos norte-americanos, veem Israel de forma bem mais simpática.
A luta de Israel não é um assunto que circula nas rodas de conversas da imensa maioria dos brasileiros. O que acho ruim pois é um problema que todos deveriam conhecer de forma completa e isenta.
E apesar de não ser um assunto de interesse geral, preste atenção como ele monopoliza os foruns de discussão.
Se todos compreendessem os motivos históricos de ambos os lados poderiamos excluir o fator emocional e com a razão visarmos uma solução seja pressionando à distância, ou através dos meios de comunicação.
Neste momento creio que o ponto em entender o outro, procurar acordos com o outro, estender a mão ao outro…e todas estas formulações cristãs estão superadas no que tange o Oriente Médio.
Sem torcida pela desgraça, temendo que meus piores temores possam ser realidade e mesmo apesar de ter comentado com você sobre a necessidade em se incentivar os moderados no controle político, está chegando um momento em que a tática da resistência constante árabe vai falhar e então não sei mais oque vai acontecer.
Somos somente duas pessoas tentando entender oque virá depois do confronto, mas creio que sobre o fato dele vir acontecer nem é mais o tema, mas neste ponto deixo a palavra para os dois amigos de israelenses, Mordechai e Herbert.
Amigos, hora da cama.
até amanhã.
Uau! Foi um prazer ler hoje o Herbert e o diálogo entre o Rogério e o Felix: muito enriquecedor. Há dias em que o melhor é manter a matraca fechada e escutar quem tem o que dizer.
Apenas um breve comentário sobre uma afirmação do Rogério:
“Se ouço alguem falar mal de Judeu, sempre é algum evangélico falando aquelas bobagens sobre os Judeus terem matado Jesus. E só.”
Como filho de pai católico e mãe nascida em berço luterano, posso falar um pouco a respeito do assunto. Conheço batistas, presbiterianos independentes e diversas outras denominações ditas evangélicas: são na sua grande maioria (para não dizer todas) pró-Israel.
Talvez vocês não acreditem, mas assisti Sammi Goldstein, o rabino da sinagoga Frischmann, liberal, pregando - e maravilhosamente bem - em uma igreja evangélica, notadamente a 1a. do Evangelho Quadrangular há uns 5 anos. Foi um evento especial na conclusão de uma campanha de oração de uma semana pela paz de Israel.
Estiveram presentes em peso membros da comunidade judaica, entre eles a esposa do ex-governador Jaime Lerner e representantes da comunidade árabe, além da maioria evangélica, naturalmente.
Foi bonito ver, ao final dos trabalhos, o rabino lendo em hebraico e português bençãos na Torah relativas os árabes e o representante da comunidade árabe lendo em árabe e português bençãos registradas nos profetas referentes a Israel. Foi um evento único, e não sei se se repetiu em alguma outra parte do Brasil.
Na saída, os membros femininos de uma denominação alemã, denominada Comunidade Cristã de Maria, distribuiu a cada judeu um cravo branco, simbolizando a paz. A última palavra delas no microfone foi delas: “Nós amamos vocês”.
Foi um evento tocante e que dá uma idéia da atitude de uma grande parte dos evangélicos em relação a Israel e ao Oriente Médio.
Herbert,
posso visitar tambem? E’ perigoso? Sem ironia.
Felix,
Eu nao sei se nao estou sabendo usar. Mas toda vez para comentar tenho que logar primeiro. O problema e’ que na sua pagina nao encontro onde logar. Entao tenho que voltar e logar e entao ir a sua pagina.
Acho que porisso alguns desapareceram . E’ muito “complicado” as pessoas gostam de escrever rapidinho sem ter que logar etc.. Tem alguma outra maneira de fazer seguranca sem ser inconveniente?
Bom dia.
ZéMané só confirmou minha opinião sobre antisemitismo entre católicos e evangélicos.
Massa,
Obrigado pelo alerta.
Coloquei um campo para login nesta página, um detalhe tão importante e simples que me passou despercebido.
O campo para login está abaixo do simbolo da ONU no topo esquerdo da página, agora não é mais necessário entrar no wordpress primeiro.
Massa:
Eh logico. Vc tb serah bem vindo.
Felix:
Eu havia levantado no passado a hipotese de montarmos um grupo de pessoas e rodarmos por Israel. Algo em torno de 10 dias. O roteiro eu faco naturalmente apos consultar a todos.
Tenho um amigo brasileiro que eh um excelente guia turistico conhece o novo e velho testamento a fundo. Ele pode nos acompanhar em Jerusalem, Mar da Galileia e Metzada.
Tenho acesso a alguns pontos avancados na fronteira Norte que tb poderiamos visitar.
Fico a disposicao de todos.
Um abraco
Massa:
Eh absolutamente tranquilo. Nao existe perigo algum. O turismo em Israel estah de vento em popa, os hoteis estao com mais de 80% de ocupacao. Gente de todos os tipos, inclusive muitos evangelicos que sao verdadeiros amigos do povo de Israel
Herbert,
Eu me lembro da ocasião em que você comentou a possibilidade o encontro, semana passada fui dar uma checada nos vôos disponíveis para Tel Aviv, rapaz…só estavam aceitando reservas para três meses adiante, os lugares estavam esgotados.
Pelo dinamismo das minhas atividades fica dificil prever oque vai acontencer no mês que vem, que dirá nos próximos três meses, dai a minha eterna dificuldade em conciliar profissão, família e férias. É uma situação dificil para quem é escravo do calendário.
Massa,
Completando minha mensagem anterior.
O processo de registro não foi fácil, teve gente aqui que eu acompanhei de perto para poder entrar enquanto outros esperavam a liberação do email, quem se comunicou comigo teve todo apoio que me foi possível no momento e continua tendo.
Frescura ?
Não foi frescura não, foi necessidade, quem quiser entender isto basta se lembrar do que ocorreu nos blogs do Estadão onde os marginais resolveram dar o tom da conversa, a tentativa em fazer o mesmo aqui bateu de frente com meu empenho em evitar isto.
Chegou um momento em que eu não sabia mais quem era quem, se uma mensagem era legítima ou colocada por clone, vieram os cortes, as censuras..e brasileiro odeia censura..mas as medidas tiveram um motivo e ele foi sério, dai amigão não tive outra opção.
Oque vai acontecer com os comentários ?
Rapaz, não tenho nem idéia, mas apesar de decepcionante constatar tanta gente que se afastou não estou esquentando a cabeça com isto, a função de comentários pertence á vocês, meu trabalho daqui para frente vai ser do outro lado, escrever artigos e administrar funções, este lado aqui vocês vão ter que tocar sem minha interferência.
Ps. só vou voltar no domingo, portanto um bom final de semana á todos vocês.
Ze mane
concordo com voce em genereo numero e grau.
O apoio que os Judeu recebemos da imensa maioria das comunidades evangelicas, pelo menos nos EUA, e simplesmente ilimitado e irrestrito. Nao posso dizer a mesam coisa das comunidades catolicas , muitas vezes descaradamente por palestinas.
No que toca ao Brasil, somente tenho visto boas coisas da parte dos evangelicos, nao posso dizer o mesmo dos catolicos.
Este e a[penas um exemplo do tipo de pessoas com o ual o mundo uer ue Israel faca acordos..
Unknown assailants detonated a bomb outside a Christian school in Gaza City before dawn Friday, causing no injuries.
The explosion was heard in surrounding neighborhoods at around 4 a.m. Damage was visible at the entrance to the Zahwa Rosary School, which is run by Catholic nuns but caters mainly to Muslim students.
Two nuns were in their convent adjacent to the school when the bomb went off, a school official said, and were shaken but unharmed. The official declined to be named, saying she was frightened by the incident and concerned for her safety.
The incident appeared to be the work of a poorly trained individual or group, she said - police told school officials that the bomb had been set incorrectly, and it caused little damage.
The bombing was the latest in a string of attacks on Christian institutions in the overwhelmingly Muslim territory. In the most serious attack, a local Christian activist was murdered in October. His killers have not been found.
Friday’s bombing was not the first attack on the school run by the Rosary Sisters. The school was ransacked in June, 2007, along with the nuns’ adjacent convent, during a week of intense fighting that ended with Hamas’ seizure of power
Gstaria saber a opinao do ROGEIO a respeito.
disse ROGERIO
Não estou tendo problemas com o novo sistema. O trabalho maior é o de se registrar. Esses dias ando atarefado um pouco além do normal, mas ando lendo os comentários e participarei quando puder.
Quanto é a passagem pra Israel? Hoje vai passar uma reportagem sobre Israel no Globo Repórter. Vamos ver se é tudo isso que o Herbert fala.
É, realmente os católicos devem ser anti-semitas. Tem até um papa nazista… Será que um anti-semita como eu seria bem-vindo em Israel?
E la vai o barak hussein obama, sentar para discutir com iran e siria. Discutir o que???, ual a melhor forma de eliminar Israel do mapa sem fazer muito barulho???.
E impressionante como os homens nao aprendem com a historia. Eis obama dando uma de chamberlain-hitler.
E o campo do obama ja esta dizendo que Isrel TEM QUE dar parte de Ierushalaim se quiser a paz com os Palestinos. E isso foi dito por uma pessoa ue foi, durante anos, embaixador dos USA em Israel durante governos liberais.
E impressionante ver como esse pessoal nao aprende.
O mensageiro esta certo, O apocalipse esta as portas da humanidade.
Mensageiro,
Eu nem ia entrar mais hoje, mas aqui eu me retrato, o comentário de minha parte sobre anti-semitismo diz respeito á uma postura oficial da ICAR e ela não é exatamente amigável, e aqui sem generalizações pois existem evangélicos aqui no meu lado que são o fim da picada em racismo e anti-semitismo, além de católicos que são engajados na defesa de Israel.
Quanto á passagem, aqui eu encontrei a mais barata por 245 euros, para o dia 30 de maio, oque não adianta nada pois não vou poder viajar mesmo, as que estavam esgotadas na época da consulta eram as da GermanWings que estavam saindo em promoção por 150 euros, uma pechincha que eu também não pude aproveitar.
E se for viajar para Israel, faça transfer em Viena ou Frankfurt se for possível, ai vou te pegar no aeroporto para te mostrar a terrinha do mal
e se der…seguimos para Tel Aviv para umas ferias por conta do Herbert..rs
Agora vou mesmo.
Félix,
Uma viagem dessas é algo interessante. No momento, eu também não estou em um estado que me permita pensar em férias. contudo, quando puder, vou ver quanto é que fica partindo do Brasil para ter uma idéia e ver as possibilidades.
Mordechai:
Pio XII, a quem os católicos querem beatificar, se já não o fizeram, tolerou a perseguição aos judeus na Itália sem abrir o bico. Da janela do Vaticano dava para ver os nazi-facistas levando judeus, mas o Vaticano nunca deu um piu. Que grande exemplo de líder foi esse sujeito, que agora querem canonizar!
E tem mais: até mais ou menos o Concílio Vaticano II era doutrina católica que os judeus mataram o Cristo. Digamos que Joshua ben Josef tenha sido realmente o Messias. Por quem foi torturado? Pelos romanos. Em que tribunal foi julgado? Em um tribunal romano. Quem o condenou e executou? Os romanos! Ora, os romanos são e representam a nós, os gentios! Assim, se os judeus por acaso têm alguma culpa, a partilham conosco, não seriam menos culpados do que nós.
Vejo a morte de Cristo também sob um prisma simbólico, a humanidade rejeitando o Bem e preferindo o Mal (Barrabás). Ou seja, se alguém é culpado pela situação aflitiva em que nos encontramos, afastados de D´us, somos todos nós. Somos nós, a humanidade inteira, que precisamos de redenção.
Falando em Israel
a situacao do Olmert esta delicadissima, parece ue as pprovas se acumulam contra ele. Eu vejo a mao de D-eus. Ele passou impune durante anos, uase decadase, de repente ele quer dar oas palestinos o que nao pode, e o que acontece??? surgem provas novas, provas que sempre estiveram ai e ninguem percebeu.
Se for coincidencia, deve ser um dos atributos de Ashem.
O Ariel Sharon foi acusado de tudo quanto e crime possivel e sempre se saiu ileso. Entregou Gaza aos palestinos e um ano depois teve um derrame que o tem em coma ate hoje. Se for coincidencia….
Ze mane
Nos sabemos ue a igreja caltolica da epoca, savbia perfeitamente o ue estava sendo feito com os Judeus por hitler.
Lideres comunitarios pediram as autoridades eclasiasticas ue salvassem, pelo menos as criancas, os catolicos aceitaram desde ue as criancas fossem convertidas ao catolicismo, aoi os Judeus preferiram morrer junto com as criancas.Issorlfte-se ate hoje na atitude dos evangelicos, extremamente por Israel e a dos catolicos, extremamente por palestino.
Ooops! Não seriam mais culpados do que nós.
PARA RELAXAR UM POUUINHO ( Recebi da minha sinagoga)
Mental Hospital Phone Menu
Hello and thank you for calling The State Mental Hospital.
Please select from the following options menu:
If you are obsessive-compulsive, press 1 repeatedly.
If you are co-dependent, please ask someone to press 2 for you.
If you have multiple personalities, press 3, 4, 5 and 6.
If you are paranoid, we know who you are and what you want, stay on the line so we can trace your call.
If you are delusional, press 7 and your call will be forwarded to the Mother Ship.
If you are schizophrenic, listen carefully and a little voice will tell you
which number to press.
If you are manic-depressive, it doesn’t matter which number you press,
nothing will make you happy anyway.
If you are dyslexic, press 9696969696969696.
If you are bipolar, please leave a message after the beep or before the beep or after the beep. Please wait for the beep.
If you have short-term memory loss, press 9. If you have short-term memory loss, press 9. If you have short-term memory loss, press 9.
If you have low self-esteem, please hang up our operators are too busy to talk with you.
If you are blonde, don’t press any buttons, you’ll just mess it up.
Ze mane
a coisa e um poiuco mais complicada. Veja bem
De acordo com a reogonia crista, jesus, ao morrer na cruz cumpre ou inicia a sua missao salvadora, ue era a UNICA razao ue o traz a este mundo, verdade???
Se a resposta for sim, entao alguem tinha que matar ele na crz, se nao ele nao poderia cumprir a missao salvadora dele.
Se este glauem foram judeus ou romanos e ivante, a comunidade crista deveria agradecer profundamente a quens foram responsaveis pelo cumprimento do ue seria o inicio da redencao , e ou nao e???
po, escrevi com tanbtos erros que e impossivel corrigir
Ficar culpando os judeus pela morte de Jesus é uma tolice. Está certo que Judas, que entregou ele, era judeu. Mas todos os outros apóstolos também o eram, além do próprio Jesus.
Mensagiero
nao deveriam culpar e sim agradecer, seja quem tenha sido o responsavel pela crucificacao, ele(s) foi(ram) quens permitiram ue se inciciasse a missao redentora dele nao???
Claro Mordechai, tudo ocorreu conforme a vontade de Deus. Por isso também que eu havia dito que devíamos dar um desconto pro Judas. Até para os romanos, apesar deles terem sido ímpios.
Se estamos a falar dos mesmo romanos que dominaram o mundo por mil anos, nao acredito ue eles tivessem necessidade de saber uem era jesus, afinal ele tinha entrado em jerusalem a lombo de burro e tinha sido aclamado por uma multidao, de acordo com o relato evangelico. portanto era muito provavel que os romanos soubessem quem era o moco, afinal ele entrou em jerusalem e “”uma multidao”" o esperava nao???, ou sera ue os romanos nao ligavam para alguem ue se dezia rei dos judeus e que era aclamado por todos???
Os romanos temiam que Jesus fosse um revolucionário marxista que queria reunir judeus para provocar anarquia e dar um golpe de Estado na base da violência. Mas isso era ignorância da parte deles.
Felix:
Evangélicos alemães, como menonitas e talvez luteranos, não contam: tudo nazistinha. Pelo menos por aqui.
Exemplifico. Certa vez sentei ao lado de uma senhora menonita numa viagem de São Paulo a Curitiba que, por algum problema de dentição, falava e guspia ao mesmo tempo. Uma das pérolas que soltou foi a de que Hitler foi um incompetente. Ao perguntar a razão, ela me responde: “Weil gibt es noch schrecklich viel Juden in Deutschland!” (Porque há ainda desgraçadamente muito judeu na Alemanha). E citou uma série de empresas, como a Neckerman, que é realmente controlada por judeus alemães.
Na opinião da velhota, se Hitler tivesse sido competente, não teria ficado um judeu vivo para contar a história…
Mordechai:
Você tocou no “x” da questão. O messias teria de vir e morrer (simbolizado já no cordeiro pascal, etc. etc.). Agora usar esse acontecimento para justificar o pogrom é uma coisa grosseira. O papa anterior pediu perdão por aí a muita gente: aos protestantes pela intolerância, pela Inquisição, reconheceu o erro cometido contra Galileu etc. - tudo coisa inédita na história da igreja, que via de regra não reconhece nada (deve ser o peso de carregar o mito/doutrina da infalibilidade papal em questão de doutrina nas costas). Fez o mesmo em relação aos pogroms que promoveu ou incentivou ou se finge de morta?
Nada contra o católico praticante em si, mas a igreja como instituição é muito cara de pau.
Bom dia/tarde.
Vejo que existe uma tendencia por aqui de generalizar..
Acho que generalizaceos sao perigosas.
Ze mane
e exatamente esse o meu raciocinio, se jesus veio morrer para salvar a humanidade, entao o cara tinha mesmo ue morrer, nos matamos ele, legal assim gracas aos Judeus ele pode salvar todos os cristaos.
Nao precisa agradecer.
Mensageiro
sei desa teoria, e ele nunca ocultou bue era o rei dos Judeus, nunca se ocultou e entrou mesmo em Ierushalaim, no domingo de ramos sendo recebido pelo povo ue gitava folhas de palmeira( nao existia a coinciencia ecologica na epoca), entao todos o virma entrar na cidade, menos os romanos, e os romanos ue pensavam ue havia um complo, nao lugaram a minima quando um cara, que se dezia rei dos Judeus, entrou na cidade e foi por todos aclamado como tal…..mensageiro…isso nao faz sentido algum
Félix
Gostei da critica a la Jack the ripper.
Concordo com a essência de suas críticas, conhece o assunto como poucos. Mas em relação ao Brasil, considero um tanto precipitadas as conclusões, poderia especificar melhor a qualidade e as circunstâncias deste apoio dado pelo governo brasileiro a esse partido Sírio?
Custa-me a acreditar que o Brasil venha a interferir de forma unilateral sobre este problema do OM.
O Brasil vem conquistanto sua influência, especialmente pela forma moderada com que os governos brasileiros vem atuando, inclusive na AL onde os interesses são diretos.
Acredito que seria melhor aguardar o desenrolar dos fatos para tirarmos conclusões mais sólidas, e se confirmadas esta suspeita, muitos brasileiros seremos veementemente contra este tipo de atitude.
forte abraço.
Zémané
Veja como é difícil tirarmos conclusões tendo em vista a amplitude da comlexidade. Os evangélicos que conheço aqui, geralmente pessoas humildes, tem essa crença de que os Judeus são malditos por que mataram Jesus. É um típico preconceito advindo da ignorância, eles até acreditam piamente na existência do diabo, qualquer coisa de mal que alguém pensa ou faz, creditam a influência do capeta, sem admitirem de fato que a responsabilidade é do capeta que habita nosso cérebro animal.( que felizmente também possui seus bons deuses)
Mordechai
Evidentemente foram os Judeus que mataram Jesus, afinal quase todos alí eram judeus, inclusive Jesus e sua família.
Os romanos lavaram as mãos, pois inclusive Jesus não representava o menor perigo para o império romano, mas acredito que para o poder religioso local deveria ser uma ameaça, portanto, para os judeus donos do poder local, era necessário acabar com aquela ameaça.
Mas até aí achar que os Judeus são amaldiçoados por este fato implicaria em amaldiçoar o messias que também era Judeu. Acho que esse pessoal bitola demais as coisas e não para para pensar.
Rogerio
Bom, isso que voce fala e verdade, estatisticamente, no brasil os evangelcios pertenem a classe social menos favorecida e sao o grupo com menos instrucao.
E claro ue rem evangelicos de dinheiro e com instrucao superior ( eu conheco alguns) mais sao uma infima minoria, no Br5asil, e claro.
Mordechai, segundo eu ouvi falar sobre as crenças judaicas da época, o messias iria entrar em Jerusalém montado em um burro. O fato de Jesus ter feito isso teria sido visto como uma provocação pelos fariseus, que teriam tramado contra Jesus a partir de então, com a ajuda de Judas. Como os romanos gostavam de impor ordem e manter tudo sobre controle, aos dirigentes caberia o direito de decidir sobre a vida ou a morte daqueles que pertenciam ao império. Então a forma que os fariseus encontraram, era depor contra Jesus perante os romanos, fazendo eles acreditarem que ele era um agitador e uma ameaça à hierarquia de poder.
Mensageiro
Montar um burro , na linguagem biblica esta relacionada com a humildade e nao a montar o naimal em si.
Moises tambem montava um burro sendo ele o mais poderoso de todos os Judeus, na realidade ele nao motava burro algum isso e indicativo da humildade de Moises.
As profcias ue asseguram ue messias vira montando um burro, nao se referem ao ato de montar burro, mas a humildade que ele possuira.
em tempo, montar um cavalo e simbolo de autoestima ,de grande amor proprio, de orgulho.
Hebert
Muito obrigado amigo. Seria um prazer imenso estar aí com você, conhecendo este lugar fantástico repleto de história. Quem sabe um dia.
Abração
Rogerio
Eu nao quero entrar nessse merito porue nao quero ofender meus amigos cristaos, mas toda a historia da condenacao , crucificacao morte a ressurreicao nao resiste a menor analise logica, e estpou a falar do ponto de vista cristao.
jesus nunca foi condenado, nao morreu na cruz e , obviamente nunca ressicitou
Moderchai,
sem querer ser chato, mas ja’ sendo chato, em nenhuma religiao existe analise logica que resista.
Chavez o grande terrorista!
http://www.estadao.com.br/internacional/not_int173699,0.htm
Massa
No Judaismo, religiao 1.500 anos mais antiga do que o cristianismno, ninguem alegou ser deus, filho direto dele, um com ele etc e tal ,outrossim e nossas escrituras nao registram nenhum caso de ressurreicao.
O cirstianismo e uma religiao relativamente nova e existem registos antropologicos , arquelogicos e historicos para comparar e analizar fatos devido a que os relatos detalhados se desenvolveram numa regiao muito especifica, dentro de uma sociedade com tradicoes e costumes especificos e conhecidos e dentro de um sistema de governo fartamente conhecido ( o sistema romano e o Judeu)e comprovado pela ciencia.
Os cristaos pode acreditar no que uiserem na mesma forma em que nos acreditamos, isso nao esta em pauta, eu falei especificamente da condenacao, morte e ressurreicao.
H
Moderchai,
Entendo. mas podemos ficar discutindo isso para sempre.
Sim ressureicao pararece se rum conceito estranho.
Mas voce acredita que Abraao fez um auto-circuncisao qunado ele tinha 90 anos?
Existe algum registro para isso?
Religiao e’ fe’! O resto e’ resto.
Uma vez assisti um filme de vampiro. O vampiro ia moder o pescoco de um cara. Entao o cara a ser mordidosegurou uma cruz para espanta ro vampiro. O vampiro ignorou a cruz e mordeu o cara. Logo depois ele disse “nao adianta segurar a cruz, voce tem que ter fe’!”
Chama A Hora do Espanto - Fright Night. Um dos melhores filmes de vampiro que já vi.
Massa
gosto muito desse papo !!!!
fazer uma autocircunsicao nao e nada de outro mundo, nenhum milagre, se a idade do patrirca era 90 anos ou 45 nao faz a menor diferenca, em nada mudariam nossos conceitos teologicos se a idade fosse diferente.
Sei de um ortodoxo, nordestino de nome Raimundo que se converteu e se circuncisou,ele mesmo, diante do rabino-medico que deveria circunsiza-lo.
Se existe registro, da cisrcunsisao de abrao?? e claro ue nao, e um relato, mas, no caso da condenacao e cruucificacao de alguem importante, que levou toda uma cidade a recebe-lo, teria uqe haver algum tipo de registro.
Ninguem registrava cisrcunsicoes a epoca de abrao nem sao hoje registradas, ( a minha, do meu pai e dos meus irmaos nao foi registrada, as dos meus filhos tambem nao), mas uma execucao tao bem descrita nos evangelios, deveria sim ter registro. Etem coisas muito menos importantes das quais ha registro, mas a de uma crificicacao que mexeu com toda a populacao nao ha registro.
hum…nao sei nao tenho tanto conehcimento assim quanto aos registros.
Mas acho irrelevante para o fiel.
Para o que tem fe’ nao importa. Existe registro de Deus?
Agora matei!
claudia,
porque nao registrou?
vou almocar
“outrossim e nossas escrituras nao registram nenhum caso de ressurreicao.”
Será que não? Lendo um livro da Tekanath, creio que aquele que relata a vida do profeta Elias ou Eliseu. Estariam enterrando um morto, quando apareceram um bando de amonitas (ou uma outra praga que infestava a Palestina na época). Atiraram com pressa o corpo na cova em que estava enterrado Elisha ou Eliseu e, ao tocar os ossos, o morto ressuscitou. Li quando tinha uns 14 anos, estou citando de memória. Não existe esse registro? Acho que estaria em um dos livros de Crônicas.
Massa
o universo inteiro e um registro da existencia Dele.
Cada folha que cai, cada estacao que passa, cada estrela cadente, cada crianca que nasce, cada homem que morre, cada vez que acordas, cada crianca que sorri, cada mae que chora, cada lagarta ie se tranforma em borboleta, cada petala de rosa, cada abraco de amigos, cada beijo carinhoso…..sao alguns dos registros da existencia Dele.
Se tem algo que esta realmente regitrado e a existencia Dele…que o seu nome seja abencoado!!!
carissimo Ze mane
“cronicas” nao faz parte da nossas escrituras.
Massa
nao importa em parte
O conceito Judaico e que D-eus quer que tentemos entende-lo, ele que o busquemos onde ele se oculta, assim certamente haverao coisas que nao serao entendidas e serao aceitas pela fe,mas com certeza temos a obrogacao de buscar explicaoes racionais para TUDO, menos O Santo unco abencoado.
Ze mane
desculpa achei o que voce chama de cronicas…. e o ultimo dos nosso livros.
Podeerias me dar o capitulo e versiculo???
obrigado
Mordechai:
Localizei. Está em II Reis 13:20-21, nao em Crônicas.
Como na Bíblia hebraica os dois livros de Reis parecem compor um único só livro ao invés de dois, não sei se vais achar. O relato, porém, é o seguinte:
“20 Depois morreu Eliseu, e o sepultaram. Ora, as tropas dos moabitas invadiram a terra à entrada do ano.
21 E sucedeu que, enterrando eles um homem, eis que viram um bando e lançaram o homem na sepultura de Eliseu; e, caindo nela o homem e tocando os ossos de Eliseu, reviveu e se levantou sobre os seus pés.”
“No Judaismo, religiao 1.500 anos mais antiga do que o cristianismno, ninguem alegou ser deus, filho direto dele, um com ele etc e tal.”
Segundo Toynbee, o Cristianismo resulta de uma trombada entre Judaismo e Helenismo. Para os gregos, os deuses eram representados em forma humana, e às vezes saíam do Olimpo e passeavam aqui pela terra, onde faziam às vezes estrepolias, como engravidar donzelas indefesas. Assim, alguém se apresentar como um deus ou a encarnação de um não seria assim um conceito tão estranho para os gregos.
A idéia do céu, que não existe no Judaismo, parece ser também antes uma invenção grega que cristã: basta lembrar do mundo das idéias, de Plato. O conceito de ressurreição, porém, é estranho aos gregos.
Well, ora de partir. Foi ótimo poder mais uma vez conversar de modo civilizado neste espaço que o Felix nos concede.
Aos amigos um abraço e até domingo.
Amigos
o papo esta otimo mas tenho que me retirar para o repouso shabatico.( ze mane, temos ue finalizar esse papo, me escreve pelo e-mail)
Domingo comeco uma viajem de 15 dias e nao sei quando poderei voltar a ter o prazer de conversar novamente com voces.
Deixo a todos um grande abraco e os desejos de paz para Israel.
opa, cheguei atrasado para finalizar.
Para screditar nao adianta procurar conceitos historicos, logicos etc. basta apenas a fe’!
Para crer em Deus, basta apenas olhar minhas criancas lindas, mais bonitas de todas no mundo inteiro!
falei e disse
Vejamos…
OK, deu certo.
Funcionou direitinho Cláudia, não se esqueça de explorar as novas funções que você tem ai.
até
Benvinda de volta claudinha…
estou feliz de ver de volta aquela menina que me encantava quase toda noite!
massa
tu deve ser masouista
disse masoquista
tao chamando o meu vo…ate
Obrigada, Massaranduba (não entendi muito bem esse lance de toda noite mas deixa para lá…
mordechaic
Voltei porque sou uma pessoa piedosa. Vi que você estava quase entrando em depressão por causa da minha ausência - tomara que não tenha comprometidos os negócios lá em NY - e não quis ficar com essa mancha na minha consciência
E o Félix disse que eu posso colocar um texto falando bem do Lula. Só falta escolher.
Cláudia,
O Mordechai está voando para algum lugar, vai demorar até ele aparecer por aqui, vamos ver.
Quanto ao texto…eu disse que você pode colocar textos seus, a idéia de falar bem do Lula foi sua
, mas uma idéia para um texto que explique a pergunta que coloquei no final do último que escrevi..
Situar a posição ambientalista de Lula e dentro deste contexto a renúncia da ex ministra Marina.
Boa Tarde…..testando
finalmente me liberaram.
Obrigado felix……..
De nada sutter,
Deixa eu fazer um teste aqui.